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Entretien B7

Entretien avec B7. Il dispose du feuillet 0, ainsi que de cinq feuillets pris au hasard : 51, 55, 94, 99, 150. Il les mélange et les lit.

Moi – Alors, selon toi, quelle est l’intrigue du roman ?

B7 – Déjà, c’est durant l’Occupation. C’est bien cela ?

Moi – Selon toi, est-ce qu’il y aurait une vraie intrigue ? une bonne histoire ?

B7 – Non, je ne trouve pas.

Moi – Dans ce que tu as lu, qu’est-ce que tu as compris ?

B7 – Pour moi, c’est un détachement de plusieurs histoires.

Moi – Et ces histoires, quelles seraient-elles ?

B7 – L’une se passe pendant l’Occupation allemande. Il y a les Résistants. L’autre histoire parle d’un couple. Pendant l’Occupation allemande, les Résistants sont traqués par les Allemands, d’où au début la maison en flamme et les cris. Dans l’autre histoire, c’est juste un couple : l’homme et la femme ensemble. On voit que la femme a peur qu’il lui arrive quelque chose.

Moi – Est-ce que tu trouves que la première page t’a aidé dans ta lecture ?

B7 – Oui. Elle t’annonce d’entrée de jeu ce qui va se passer. Par exemple, pour le couple, on sait très bien qu’il va sûrement y avoir une histoire de viol.

Moi – Est-ce que tu trouves que l’ordre dans lequel tu as lu les pages a eu une importance ?

B7 – Non, parce que je n’ai pas trouvé de fil rouge qui fait qu’on ressente une continuité dans l’histoire.

Moi – Si l’ordre avait été différent, tu penses que cela aurait joué ?

B7 – Non, je ne pense pas. J’aurais compris la même chose.

Moi – Est-ce que tu trouves que c’est un texte qui peut donner un certain plaisir de la lecture ?

B7 – Je ne sais pas. C’est un peu ambigu. D’un côté, j ai envie de te dire oui, parce qu’on sent qu’il va se passer des choses. Mais, de l’autre côté, cela paraît trop saccadé et trop… Je n’arrive pas à retrouver une vraie continuité dans l’histoire.

Moi – Est-ce tu t’es créé ta propre histoire dans ce cas ?

B7 – Forcément, tu essaies de trouver un lien. Entre les deux histoires que j’ai réussi à soutirer de ces pages, j’ai essayé de trouver un lien.

Moi – Par exemple, qu’est-ce que tu as fait comme lien ?

B7 – Pour moi, l’homme du couple est un Résistant qui se cache chez une femme pendant la traque. C’est comme cela que je les ai regroupées. L’homme est recherché et il s’est planqué chez elle. Au tout début, ils disent qu’il y a une traque. Justement, ils essaient de faire en sorte que personne ne s’échappe. Tu peux comprendre que, finalement, quelqu’un a réussi à s’échapper.

B7 lit maintenant les cinq autres feuillets, indépendamment des cinq premiers. Il s’agit des feuillets 29, 68, 95, 107, 132.

Moi – Alors, selon toi, quelle est l’histoire ? Est-ce que l’histoire que tu as lue a changé ?

B7 – Non, c’est toujours la même. On retrouve la première histoire de l’homme et de la femme réunis dans la même pièce. On comprend ce dont on se doutait tout à l’heure : il y a une scène de sexe qui arrive. On comprend que, pour la femme, c’est un peu ambigu. Elle ne sait pas trop si elle le veut ou pas. Après, on se rend compte qu’elle est dans un état de choc à l’hôpital. Cela s’est fait malgré elle finalement…

Moi – Est-ce qu’il y a un lien avec la lecture précédente ? Est-ce tu as mis les différents feuillets en relation ?

B7 – Oui.

Moi – Et est-ce tu restes sur l’idée que l’histoire aurait été la même si tu l’avais lue dans un autre ordre ?

B7 – Oui, je pense que cela aurait été pareil.

Moi – Selon toi, quiconque lit les feuillets que tu as lus arrive aux mêmes conclusions que toi ?

B7 – ¨Pas forcément. Il peut y avoir une interprétation différente dans la lecture.

Moi – Sur quoi est-ce que tu t’es fondé pour reconstruire l’histoire ? Est-ce que tu t’es fondé sur des éléments précis ?

B7 – Je pense que j’ai surtout été influencé par la première page. Elle parlait de viol. Forcément, à partir de là, tu te représentes la scène et tu compares à ce que tu lis ensuite. Et c’est comme cela que tu retrouves ces éléments.

Moi – Et en ce qui concerne les personnages féminins ?

B7 – C’est là que j’ai un peu décroché. Il y a deux personnages féminins : Helga et Dagmar. Là dessus, je me suis un peu perdu.

Moi – Finalement, dans ton histoire, elles deviennent la même personne ?

B7 – Oui, je les ai fusionnées.

Moi – Si tu avais dû lire dix feuillets d’un seul coup (au lieu de cinq puis cinq), est-ce que tu penses que cela aurait changé quoi que ce soit ?

B7 – Non, je ne pense pas.

Moi – Est-ce que tu penses que tu serais arrivé aux mêmes conclusions ?

B7 – Oui.

Moi – Cela ne t’aurait-il pas semblé trop, dix feuillets d’un seul coup ?

B7 – Peut-être que, pour soutirer une compréhension de l’histoire dans les dix feuillets d’un seul coup, cela aurait été peu plus délicat. Comme je te le disais tout à l’heure, je ne retrouve pas de fil conducteur entre chaque feuillet. Notamment dans les cinq premiers, j’ai eu du mal à retrouver la même histoire… une continuité dans l’histoire… Peut-être que cela aurait été encore plus délicat d’aboutir à une seule histoire avec les dix feuillets d’un seul coup.

Moi – Mais est-ce que tu n’as pas eu envie de te créer toi-même un fil conducteur ?

B7 – Si, le texte donne envie de faire ainsi. Mais pour cela il faut que je fasse abstraction, dans les cinq premiers feuillets, de l’histoire des Résistants contre les Allemands. Finalement, j’en ai vraiment fait abstraction et je n’ai gardé que l’histoire de Helga.

Moi – Est-ce que cela te gêne de devoir éliminer certaines parties ? Ou bien est-ce que tu trouves cela qui rend le roman intéressant ?

B7 – C’est un peu frustrant de se dire qu’il faut mettre de côté une partie de ce que tu as lu, sous prétexte que tu ne retrouves pas une continuité dans l’histoire. Tu as l’impression qu’il y a un manque… qu’il manque quand même une partie de l’histoire.

Moi – Est-ce que tu te verrais faire une telle lecture sur cent cinquante feuillets ?

B7 – Non, je ne pense pas. Je décrocherai avant.

Moi – Qu’est-ce qui te ferait décrocher ?

B7 – Ce manque de continuité dans l’histoire. Que ce soit aussi… Un coup, on parle de Résistants, d’Allemands. Puis, d’un seul coup, on arrive sur une femme. Puis… Je pense que c’est le fait que l’on ait du mal à faire un rattachement entre les différents feuillets. Le rattachement est faisable, mais je trouve qu’il est délicat. Par exemple, entre ces deux feuillets (montrant les feuillets 68 et 107), j’ai trouvé une continuité. Et puis après, on passe sur la chambre d’hôpital. En fait, j’ai décroché à partir de là. La chambre d’hôpital, j’ai quand même réussi à la rattacher au premier feuillet, en me disant que peut-être Helga avait subi un traumatisme et qu’elle s’était retrouvée à l’hôpital. Après, quand on reparle de la villa où Helga monte chez elle, là j’ai vraiment décroché. Depuis le début, on parle de Helga et d’un seul coup le nom change : on se retrouve avec Dagmar. Je me suis demandé si c’était la même personne ou si c’était un autre personnage qui entrait dans l’intrigue, une autre Helga en somme. Je me suis demandé s’il y avait un lien entre les deux femmes : si c’était juste la même personne ou s’il s’agissait de deux femmes différentes qui avaient eu la même histoire.

Entretien B4

Entretien avec B4. Elle ne dispose pas du feuillet 0. Elle mélange et lit cinq feuillets pris au hasard : 29, 55, 68, 94, 95.

B4 – Je te dis ce que j’imagine de l’intrigue. Cela a l’air de se passer durant la Seconde Guerre mondiale. Cela dit ce pourrait être la Première… On parle d’Allemands, rien de plus… Et de prisonniers et de Résistants… Donc c’est bien la Seconde Guerre mondiale. Il y a deux personnages féminins : Helga et Dagmar. Je ne suis pas très forte en étymologie des prénoms, mais Dagmar, j’imagine que c’est une Allemande. Helga, cela peut faire allemand ou russe. Forcément, avec la scène de pré-sexe ou de séduction à la première page, quand il y a Helga et que l’on passe ensuite à Dagmar, j’ai envie d’imaginer une relation entre les deux. Du coup, j’ai imaginé que l’une s’est retrouvée prisonnière des Allemands et que l’autre, une espèce d’artiste allemande, qui n’a pas l’air préoccupée par la guerre et semble complètement en dehors de tout cela, l’aurait recueillie pour une raison ou pour une autre, tout en essayant de la séduire. Dagmar a l’air assez hédoniste : elle est juste intéressée par son art. La dernière page, c’est une scène d’hôpital. Il est de nouveau question de Dagmar, mais il est difficile de comprendre en une seule lecture où est la réalité et où est le délire de la malade. Donc je ne sais pas si la malade est Dagmar ou si c’est quelqu’un d’autre. J’imagine plutôt que Helga et Dagmar ont fini par avoir une relation et ont vécu ensemble, que Dagmar a initié Helga à l’art et à la peinture. Helga aurait intériorisé cela, c’est pourquoi la focalisation fait que le délire est décrit en termes picturaux : « Des tableaux se composent ». Dans son délire, elle verrait Dagmar entrer, comme une espèce de réminiscence, de fantasme de retrouver Dagmar alors qu’elle est peut-être en train de mourir.

Moi – Est-ce que tu as trouvé que l’ordre des feuillets avait une importance ?

B4 – Non, parce que le passage avec les Allemands pourrait être un flashback où on apprend comment Helga s’est retrouvée là. Après, il est question d’une Jeannette qui crie. Mais, sur cette page-là, on n’a pas assez d’informations. À un moment, il est question d’une « grande belle fille aux cheveux blonds ». J’ai imaginé que c’était Helga, mais cela pourrait être Jeannette en réalité. C’est assez difficile vu qu’il y a peu de rapport entre les pages. Donc ce pourrait être dans n’importe quel ordre, on recomposerait quand même la vraie histoire… ou à peu près la même chose. Simplement, comme l’histoire de la chambre d’hôpital arrive à la fin, on imagine que c’est la fin de leur histoire. Alors que si c’était arrivé au début, je pense que j’aurais imaginé l’intrigue différemment. Peut-être qu’elles se seraient rencontrées à ce moment-là. Mis à part cela, j’aurais pu lire les quatre premières pages dans n’importe quel ordre. Mais peut-être que la dernière aurait effectivement changé mon imagination de l’intrigue.

Moi – Est-ce qu’il y a des éléments particuliers sur lesquels tu t’es appuyée ?

B4 – En particulier la mention des Allemands et des Résistants. Sinon, pas vraiment. Dans le texte, ce sont surtout des descriptions extrêmement précises, des gestes précis. Donc il n’y a pas de récits généraux. J’ai plutôt utilisé d’autres romans qui traitaient de destins particuliers au sein de la guerre (sur les rencontres, sur le fait que des choses complètement hors de la guerre naissent au sein de la guerre) et aussi des récits érotiques qui prenaient la Seconde Guerre mondiale comme cadre, parce que cela faisait plus piquant. Forcément quand le premier extrait que tu lis correspond à une scène de séduction dans un lit, tu convoques tout cela. Parce que, dans le texte, il n’y a pas grand-chose qui pourrait dire que Dagmar et Helga se connaissent : c’est juste moi qui l’imagine.

B4 prend connaissance du feuillet 0.

Moi – Alors, est-ce que tu trouves que des choses ont changé ?

B4 – Complètement, vu que dans la première page l’écrivain indique les relations entre les personnages. Notamment, il indique qu’il y a un héros, qu’il est masculin et que c’est autour de lui que gravitent les deux femmes qui sont dans les pages. Du coup, tout change complètement. On ne remet pas les choses dans le temps, mais finalement on arrête de faire des liens entre les scènes puisque les deux femmes n’ont pas de lien. Pour la page sur les Allemands, il est question d’un vol quand il était Résistant, donc a priori c’est ce qu’il a vécu quand il était Résistant. Et puis pour la scène de l’hôpital, on comprend que c’est lui qui est à l’hôpital à la fin. Et il repense à Dagmar puisqu’elle a été sa maîtresse. On déduit des éléments à partir de ce qui est dit dans la première page.

Moi – Et l’histoire de la relation entre Dagmar et Helga, elle a totalement disparue ?

B4 – Pour moi, oui. Elle est rendue complètement caduque. Alors que pas forcément… Elles pourraient quand même se connaître dans le roman. Mais alors que j’en faisais les héroïnes (en tout cas que l’une des deux était l’héroïne), cela deviendrait une espèce de petite histoire secondaire. Du fait que ce soit un narrateur masculin et que l’on parle de son destin à lui et pas du destin des femmes, on reconfigure tout à partir de cela : on oublie les liens qu’elles pourraient avoir entre elles.

Moi – Dans ce cas, quelle histoire est-ce que tu imagines ?

B4 – On ne peut pas vraiment l’imaginer puisque les grandes lignes sont données.

Moi – Est-ce que tu les as trouvées contraignantes ces grandes lignes ?

B4 – Tout à fait. À vrai dire, ce n’est plus très intéressant pour moi.

Moi – Est-ce que c’était mieux quand tu ne les avais pas ?

B4 – Oui, parce que là, même en mettant les pages dans le désordre, on reste sur une ligne que tout le monde aurait en tête. On se dit que la focalisation est celle d’un personnage masculin, qui était Résistant, qui a connu deux femmes, etc. Sinon, on pouvait se dire que là c’est peut-être vu à travers les yeux de Dagmar, là à travers les yeux de Helga. On pouvait imaginer d’autres choses.

Moi – Est-ce que tu penses que tu es obligée de suivre les indications de la première page ?

B4 – De la façon dont il le présente, oui : « l’ordre dans lequel les feuillets sortiront du jeu orientera le destin de X ». Si cela l’oriente, cela le définit aussi : on oriente la lecture. On peut difficilement l’oublier et faire comme si on pouvait faire soi-même le travail, tout imaginer à partir de ce qu’on lit.

Moi – Donc il y aurait une vraie histoire ?

B4 – Pas une vraie histoire. Mais, en tout cas, l’histoire qu’avait dans la tête l’écrivain. En général, on est assez docile : on suit ce qu’on a voulu nous faire comprendre ou nous faire lire. On ne se permet pas d’imaginer quelque chose si on a l’impression que cela ne va pas être en accord avec ce que voulait faire l’écrivain, si cela ne respecte pas les liens qu’il y avait entre les personnages. On ne peut pas oublier que Dagmar était la maîtresse du protagoniste et que Helga est une fille qu’il a violée. On ne peut pas désapprendre cela en lisant, même en prenant la décision de lire et de passer outre. Je ne vois pas comment on peut réellement faire. On aura toujours l’impression de se dire : « Oui, j’imagine cela mais je sais que ce n’est pas vrai ». Donc oui, c’est comme s’il y avait une vérité.

Moi – Est-ce tu penses que n’importe qui lisant ces feuillets arriverait au même résultat que toi ?

B4 – Pas forcément aux mêmes résultats : il y a trop de pages pour tisser les mêmes liens. Quoique… Je pense que l’on remettrait les choses dans un certain ordre. Disons, l’ordre des événements ne sera pas le même pour les lecteurs, parce qu’il y a trop de feuillets et peut-être pas assez de marquage temporel dans les pages (en tout cas, il n’y en a pas dans celles que j’ai eues). Mais, pour moi, l’ordre des événements, contrairement à ce qui est dit, cela n’a pas d’importance. Ce qui est important, ce sont les liens entre les personnages, ce qui leur arrive, leur ressenti. Que ceci arrive avant cela, on le met comme on veut dans sa tête : on en fait une histoire. Donc je ne sais pas si ces pages créeraient vraiment des histoires si différentes en fonction des lecteurs.

B4 procède à la lecture des dix feuillets, qu’elle mélange tous ensemble.

Moi – Alors, qu’a donné cette lecture ?

B4 – Cela ne change pas le fait que l’on essaie de reconstituer l’histoire telle qu’elle est donnée à la première page, surtout que tout a un rapport avec ce qui est annoncé. Il n’y a rien de nouveau, à part une page bizarre de dialogues…

Moi – Mais est-ce que tu as trouvé des éléments supplémentaires ?

B4 – Pas vraiment, parce que les scènes sont assez mystérieuses. Tu ne sais pas ce qu’il se passe. Disons que cela n’ajoute pas des éléments de cohérence qui permettraient de remettre les choses dans l’ordre. Ce sont juste de petites scènes.

Moi – Mais, dans ce cas, est-ce qu’il y a vraiment une intrigue finalement ?

B4 – On a l’impression qu’il manque des pages… qu’il y aurait une intrigue mais qu’il manque des pages.

Moi – Qu’est-ce que tu imagines de cette intrigue ? Est-ce que tu es restée sur la lecture donnée par la première page pour tenter d’obtenir de nouveaux éléments ?

B4 – Si l’on a des pages en plus, on se dit qu’on aura d’autres événements de la vie du narrateur. Peut-être d’autres moments avec la maîtresse ou avec… Il y a effectivement un autre moment avec Helga. Mais, ce sont vraiment des récits de gestes : soit ce sont des soldats français ou des Résistants qui font des choses devant les yeux du narrateur, soit ce sont les femmes qui montent un escalier. Mais il n’y a pas d’introspection, pas de sentiment ou quoi que ce soit. C’est assez bizarre, c’est comme si le narrateur ne prenait pas part à l’action.

Moi – Est-ce que tu penses qu’il est possible d’avoir un plaisir de lecture sur ce type de texte ?

B4 – Justement, le fait qu’en ajoutant des pages, cela n’ajoute pas forcément des choses très palpitantes à l’intrigue… Je me dis que sur cent cinquante pages, au bout d’un moment, lire des passages décousus – juste des scènes sans que la narrateur ait l’air d’y prendre part – cela doit devenir ennuyeux. Cela ferait comme des vignettes de lanterne magique qui défilent devant toi, avec des images qui n’auraient pas grand-chose à voir les unes avec les autres. À la limite, peut-être des retours de personnages mais qui ne tisseraient pas forcément de liens entre eux ou entre elles. C’est un peu l’impression que cela me fait.

Moi – Et le fait d’avoir à lire dix feuillets au lieu de cinq ?

B4 – Cinq, c’est intéressant parce qu’on lit vraiment chaque ligne intensément, pour essayer de reconstruire le récit. On n’est pas lassé par la multiplication des scènes : l’imagination marche vraiment à fond. Alors que, quand il y en a dix, on finit par lire en mode un peu automatique (comme on fait d’habitude) et on ne fait pas attention aux détails.

Moi – Est-ce que tu as l’impression que tu es passée au-dessus de certains feuillets ?

B4 – Oui. Après, ce sont des préférences personnelles. Je pense que tout ce qui concerne la guerre et les agissements des soldats, c’est tellement rebattu que je n’ai même pas envie de les lire. J’ai envie de les jeter, surtout que le narrateur ne prend pas part. Du coup, tu te demandes à quoi cela sert. Oui, il y a peut-être une histoire derrière, il va peut-être se passer quelque chose, mais ce n’est pas dans la page ! Tu as plutôt envie d’arriver au feuillet où il va se passer quelque chose qui va concerner le narrateur !

Moi – Au niveau de l’ordre, comme la première fois, est-ce qu’il n’a vraiment eu que peu d’importance ?

B4 – Oui. C’est comme la grande mode des films achronologiques où, finalement, tout le monde comprend la même histoire. Il suffit de remettre les choses dans le bon ordre ; ou les petits exercices qu’on fait quand on est gamin où on nous donne des vignettes de BD et on doit les remettre dans le bon ordre avec début, milieu, fin. On fait la même chose. Donc on peut nous les donner dans le désordre, on essayera de reconstituer un ordre avec les éléments. Et même s’il n’y a rien dans les feuillets qui permet de savoir que Helga c’était quand il était jeune, que Dagmar c’était quand il était plus vieux, que la Résistance c’était à tel moment de sa vie, au fond qu’est-ce que l’on en a à faire ? Il n’y a pas de psychologie dans les pages ; on se dit que cela ne va pas être une intrigue dans laquelle l’important, c’est l’effet qu’aura eu cet événement-là sur le narrateur, l’effet que cela va produire sur sa psyché. À partir de ce moment-là, la chronologie n’a aucune importance. L’intérêt, ce seront les événements en eux-mêmes et pas vraiment ce qu’ils produisent sur le narrateur.

Entretien B3

Entretien avec B3. Sans avoir connaissance du feuillet 0, il procède à la lecture des dix feuillets. Rapidement, il se met à les classer en plusieurs tas.

Moi – Alors, est-ce que tu pourrais me raconter l’histoire ?

B3 – J’ai vu qu’il y avait deux histoires, et il y a une page que j’ai mise de côté parce que je ne sais pas quel est le rapport. La première histoire, c’est celle d’un enfant qui joue aux soldats. Elle commence par « LA MAISON est vide. La bonne est sortie faire des courses ». L’enfant sort sa boîte de petits soldats. Une fois qu’il l’a sortie, il y a une histoire qui commence et je pense que c’est l’enfant qui la raconte. Cela se passe avec des Allemands pendant la Seconde Guerre mondiale. Le problème que j’ai… Ce sont des Résistants français qui sont dans une maison, et derrière il y a des Allemands. Voilà, en gros, c’est la Seconde Guerre mondiale. On voit des Résistants français qui entrent dans une maison, qui essayent de survivre comme ils peuvent. À un moment, les Allemands attrapent des prisonniers dans une maison (les Résistants français mais pas forcément). Parmi ces Allemands, il y a une grande et belle fille aux cheveux blonds qui s’appelle Helga. Après, on se concentre sur Helga. Il y a une description physique de Helga : elle a l’air contente, elle a l’air jolie. Ensuite, il y a une histoire de viol avec Helga… Peut-être pas de viol, on ne sait pas… Au début, elle a l’air plutôt consentante mais, en fait, elle ne sait pas trop… Et j’ai rajouté un article qui n’a rien à voir mais, vu qu’il parle du viol, je me suis dit que cela pouvait être opportun de le mettre là. Voilà la première histoire : un petit enfant qui raconte une histoire avec des soldats de plomb. En ce qui concerne la deuxième histoire, en revanche, je n’ai pas trouvé de lien logique entre les éléments. On parle à chaque fois de Dagmar : on a la maison de Dagmar, Dagmar qui fait la fête et qui est heureuse… Ici (montrant le feuillet 95), ce n’est pas Dagmar mais… Visiblement, il y a quelqu’un qui est à l’hôpital. On suit quelqu’un qui a des hallucinations… Peut-être que Dagmar a pris trop de drogue… C’est dans une chambre d’hôpital… Je n’ai pas tout compris sur cette page-là. Je n’ai pas vu le rapport. La troisième page, c’était « LA NUIT est très noire » avec les Allemands. Comme j’ai vu « une grande belle fille aux cheveux blonds », j’ai fait le lien avec Helga. Après, la quatrième page, c’était « LA MAISON est vide. La bonne est sortie faire des courses ». C’est la page avec l’enfant. Je l’ai mise avec celle-là (montrant la page précédente) parce qu’il y avait un passage qui disait « Pas un ne tient normalement debout. Une forme tombe. Un soldat se baisse. Un coup de feu. Le soldat se relève » ; comme si c’était des soldats de plomb : l’enfant joue avec, il les fait tomber, il les relève. C’est pour cela que j’ai fait le rapport entre les deux. Voilà, après, pour les autres, soit ils parlent de Dagmar, soit ils parlent de Helga. C’était donc plus facile ; mis à part celle-là (montrant le feuillet 150). Celle qui parle du viol, au début je l’avais mise à part ; mais, quand j’ai vu la scène de sexe de Helga où elle a l’air de résister à son agresseur, je l’ai mise à la fin, comme une annexe. Au début j’ai tenté de rajouter cette page-là (montrant le feuillet 150) à la page du viol, en tant que procès de l’agresseur de Helga. Mais cela me paraissait un peu gros, même s’il y a des éléments qui m’ont d’abord fait penser à un lien… On parle d’anesthésiste, d’infirmière,… Ce pourrait être le lien entre ces deux histoires.

Moi – Est-ce que tu as reconstruit un ordre une fois que tu as mis les feuillets dans chaque paquet ?

B3 – Non, j’avais déjà fait l’ordre avant, une fois avoir lu la page. Ce n’est pas forcément évident de faire l’ordre. Tout n’est pas tout à fait clair. Pour la première histoire, c’était « LA MAISON est vide » parce que… c’est le début de l’histoire. J’estime que le reste de l’histoire, c’est un jeu de soldats de plomb.

Moi – C’est donc toi qui as décidé de faire de ce feuillet la première page ?

B3 – Bien sûr, c’est moi qui l’ai décidé. La page qui parle des Résistants français, je l’ai mise là parce que je pensais que cela prenait davantage sens si tu le mettais avant les Allemands. Après, il y a les Allemands qui font des prisonniers, – les Allemands avec Helga. On ne parle pas de Helga. J’ai dit que c’était Helga car c’est une grande et belle fille aux cheveux blonds. On présente Helga comme la belle fille aux cheveux blonds et après, seulement, on dit que c’est Helga. Puis, il y a une description physique de Helga. Cela paraissait logique : on présente Helga, puis elle se fait violer. Ce feuillet-là (montrant le feuillet 99), comme c’est une annexe, on la met à la suite. Et c’est un peu le même principe pour la deuxième histoire. Alors, on ne décrit pas Dagmar mais on décrit sa chambre. Je pense que l’on pourrait changer l’ordre de ces trois pages. Je n’ai pas trouvé vraiment d’ordre, je les ai plutôt mises ainsi parce que l’on a des descriptions : on va du général vers le particulier.

Moi – Et est-ce qu’il était important d’essayer de retrouver un ordre ?

B3 – Oui, puisqu’il est marqué « roman ». Ce doit être une histoire, je pense. Mais disons que je n’ai pas forcé la chose. Si je n’ai pas vu de lien logique, ce n’est pas grave. Par exemple, dans la deuxième histoire, je ne sais pas trop quel est l’ordre. Tant pis, on va juste prendre les informations comme on nous les donne. Pour l’ordre, ce n’est pas si grave.

Moi – Est-ce que tu penses que quelqu’un ayant lu les mêmes feuillets que toi arrive aux mêmes conclusions ?

B3 – Non, je ne pense pas. Par exemple, ce n’est pas forcément évident de déterminer que le récit de la Seconde Guerre mondiale soit une histoire qu’un enfant s’imagine. Et puis, peut-être que des gens trouveraient du sens à cette page-là (montrant le feuillet 150). Moi, je n’en ai pas trouvé. Je me suis aussi posé la question de savoir si Helga et Dagmar étaient les deux mêmes personnages. Mais je n’ai pas trouvé de lien entre les deux… mis à part qu’elles ont l’air d’être de belles jeunes filles. Quoique… Autant pour Helga, c’est certain ; autant pour Dagmar, ce n’est pas sûr. Elle a juste des jambes repliées, elle a des doigts fins. Il n’y a pas de couleur de cheveux… On ne sait pas trop si c’est une belle fille. Ce n’est pas précisé là-dedans (montrant le feuillet 29)… Attends… « Avec les cheveux blonds ». Tiens, Dagmar a aussi les cheveux blonds ! Je n’avais pas vu ! Je ne sais pas alors. Il est possible que ce soit le même personnage, qui aurait changé de nom.

Moi – Est-ce que tu penses que les cent cinquante pages du roman seraient agréables à lire ?

B3 – Agréable à lire ? Cela dépend de l’histoire : est-ce que l’on suit une histoire assez logique ? est-ce que l’intrigue avance ? En attendant, pour moi, il manque des éléments dans les pages que j’ai eues. Il manque trop d’informations. Par exemple, cette page (montrant le feuillet 150), je ne sais pas ce que c’est. Tout dépend comment l’auteur a arrangé l’histoire de son roman. Après, en effet, je pense que c’est une histoire qui peut changer. C’est déjà possible dans ces pages-là. On parlait de l’ordre tout à l’heure. Pour le coup, la grande belle fille aux cheveux blonds, ce peut aussi bien être Dagmar que Helga

À présent, B3 prend connaissance du feuillet 0, dont il ignorait jusqu’alors l’existence.

Moi – Alors, est-ce que cela change ta perception de l’histoire ?

B3 – Oui, parce que je suis capable de mettre toute l’histoire sur Dagmar derrière l’histoire sur Helga. Quoique, pas sûr… En revanche, au niveau du « vol, dont il s’est rendu coupable », je ne sais pas ce que c’est. On pourrait dire que c’est la petite boîte de soldats de plomb, mais cela me paraît un peu gros. Aussi, lorsqu’il dit qu’ « il n’est pas indifférent de savoir s’il a rencontré sa maîtresse, Dagmar, avant ou après son mariage », a priori « le mariage », on ne sait pas non plus ce que c’est. Mais, du coup, cela invalide quelque peu ma théorie de la boîte de soldats de plomb et de l’histoire racontée par le petit enfant. A priori, il a vraiment abusé de la petite Helga. Mais il est également possible que l’histoire de Helga arrive encore avant, vu que c’est arrivé quand elle était petite. Quoique… Non, c’est possible. Du coup, je peux aussi mettre Dagmar après…

Moi – Est-ce que tu aurais aimé avoir cette première page avant ?

B3 – Non, pas forcément. Ce sont quand même des histoires très distinctes.

Moi – Est-ce tu penses que cela aurait quand même influencé ta manière de lire ?

B3 Non, je ne pense pas. Enfin… peut-être que si parce que j’aurais eu la présentation des personnages en premier, la présentation de Dagmar et de Helga. Sinon, quand je lis l’histoire de Helga (« LESCALIER intérieur de la villa monte »), je ne vois pas une petite fille : je vois vraiment une jeune femme. D’ailleurs, du coup, peut-être que pour la jeune femme blonde, je ne vais pas mettre Helga mais plutôt Dagmar. Mais alors cela ne fonctionne plus…

Moi – Est-ce que tu penses que la première page donne la vraie histoire du roman ou qu’il existe tout de même plusieurs possibilités d’histoire ?

B3A priori, il y a plusieurs possibilités. C’est l’auteur qui le dit : « battre ces pages comme un jeu de cartes ». Tu lis un petit peu comme tu veux : en fonction de l’ordre dans lequel tu mets les pages, cela crée une nouvelle histoire.

Moi – Mais est-ce que tu as l’impression que, si tu changeais l’ordre des pages, tu aurais une autre histoire ?

B3 – Non, je pense que cela jouerait uniquement sur des détails : le fond de l’histoire reste le même. Mais, en effet, peut-être que selon l’ordre la fille blonde ne serait plus Helga mais Dagmar.

Moi – Est-ce que tu trouves que ce premier feuillet aide à la lecture ou plutôt qu’il la contraint ?

B3 – Il la contraint.

Moi – Est-ce que tu trouves cela gênant ? Est-ce que tu aurais préféré pouvoir rester libre du sens que tu donnes au texte ?

B3 – Je ne pense pas que ce soit grave qu’il y ait des pistes. Disons que cela me pose davantage question. Maintenant, je ne suis plus sûr de cette histoire de petits soldats. C’est l’auteur qui écrit son livre : il sait comment il veut le conduire. Même si, ici, il dit qu’il s’en moque. Donc oui, cela contraint un peu plus la lecture. On sait que Helga est une petite fille et qu’il a donc violé une petite fille. En revanche, le vol dont il parle, je ne sais pas ce que c’est et je ne saurai sans doute jamais vu qu’il n’est pas dans ces feuillets ! Après, il est aussi tout à fait possible que cette page (montrant le feuillet 107) n’ait aucun lien avec les autres. En fait, la première feuille ne renseigne pas forcément sur la validité ou non de mon hypothèse quant à la boîte de soldats de plomb. Je ne sais pas trop. Là aussi, il faudrait peut-être davantage de pages.

Entretien B2

Entretien avec B2. Elle dispose du feuillet 0, ainsi que de cinq feuillets pris au hasard : 51, 55, 94, 99, 150, 151. Elle les lit dans l’ordre donné, avant de déplacer certains feuillets au cours de le lecture.

B2 – Je te raconte l’histoire, ce que j’en ai compris. Dans le sens de ma lecture (après j’ai un peu réorganisé les pages), ce sont des Allemands… enfin, ce ne sont pas les Allemands d’abord. Ce sont des Résistants, qui trouvent une planque après que les Allemands sont partis du village, qui n’a pas été d’ailleurs trop cassé par le passage des Allemands. Du coup, ils fouillent un peu la maison, ils ne trouvent rien d’intéressant ; ils vont dans une autre maison. Ils sont contents parce qu’ils trouvent des bouteilles de vin, donc ils se disent que finalement tout cela a du bon. Alors après, je ne sais pas comment, les Allemands trouvent les Résistants et brûlent la maison dans laquelle ils sont enfermés. Donc il y a aussi un rapport, je pense, avec la torture. Je pense qu’un des résistants se fait torturer. D’ailleurs, ils finissent tous soit torturés et questionnés, soit pris dans l’incendie allumé par les Allemands. Et l’histoire se finirait sur cette femme, Dagmar, qui après un certain temps (je pense qu’il y aurait ellipse dans ce cas) arrive à retrouver une forme de bonheur dans la connaissance de soi et la prise en compte des événements qui se sont passés. C’est l’histoire que j’arrive à retracer. Je n’arrive pas à donner sens à cette histoire (qui était aussi expliquée dans la feuille de consigne) de viol et de vol, parce que je n’ai pas raccroché cela avec l’histoire. D’ailleurs le nom de la fille, Helga, n’apparaît pas. Du coup, je n’ai pas réussi à raccrocher cela.

Moi – Et le personnage de Dagmar, est-ce que tu le rattaches à l’histoire ?

B2 – Elle est apparue dans mon dernier feuillet. Alors, j’ai lu dans le préambule, dans les consignes, que c’est la maîtresse de l’homme qui probablement s’est fait torturer et tuer, et qui a trouvé l’état de grâce comme une sorte de martyr de la résistance ou je ne sais quoi. Mais pareil, elle n’est que très peu mentionnée. Et puis il y a toute cette page de discours direct (montrant le feuillet 150), où tu ne connais pas les personnages. Du coup, tu n’arrives pas à faire sens non plus. Je n’ai pas réussi à faire sens de ce discours direct. C’est qui Marianne ? Helga, elle est là mais elle dit : « Allez-vous-en ». C’est trop peu d’indices pour que j’en fasse quelque chose ! Donc je raccroche cela à la trame assez classique des fameux résistants qui se font enfermer, qui se font brûler et torturer.

Moi – Mais tu as dit que tu avais réagencé les pages ?

B2 – Oui.

Moi – Qu’est-ce qui t’a poussé à le faire ?

B2 – Par rapport à l’enchaînement d’une intrigue cohérente. Cela ne marchait pas d’avoir la page que j’ai eue en deuxième, qui est celle où Dagmar vit sa petite vie. Cela finit sur : « Je suis heureuse » et « le bonheur, c’est d’avoir envie d’être soi et d’y arriver ». On arrive à un point d’aboutissement personnel. Je voyais mal cela en début d’intrigue, à moins de faire des ellipses mais bon… J’ai essayé de reconstruire une ligne temporelle.

Moi – Mais tu dirais que l’ordre a joué un rôle ou que finalement, quel que soit l’ordre dans lequel tu aurais lus les feuillets, tu aurais…

B2 – Non, je pense que cela joue un rôle. Après, je ne peux pas m’empêcher d’essayer de retrouver un ordre logique. Du coup, l’ordre dans lequel je l’ai eu ne m’a pas paru être un ordre qui faisait sens. D’ailleurs, il y a des choses qui ne font pas sens. Dans les consignes, on nous parle d’une histoire de viol ou de vol. Je ne vais pas faire semblant d’essayer d’en trouver là où il n’y en a pas. Du coup, j’ai laissé cela de côté. Mais oui, je pense que cela a un sens. Parce que, par exemple, si je mets… on pourrait mettre cette première page (montrant le feuillet 94) et se dire que l’histoire commence bien, qu’on a Dagmar qui vit sa petite vie toute heureuse et que les choses vont de mal en pis. Selon l’ordre, tu peux donner un aboutissement à l’histoire qui est, on va dire, « heureux » entre guillemets, – parce qu’il y a eu pas mal de morts dans tous les cas, cela ne change pas : les pages qui racontent la torture ou l’incendie sont là. Mais si tu commences, par exemple, par le bonheur de Dagmar, c’est qu’il n’est pas là à la fin. Donc cela fait une fin plus sombre… C’est pour cela que je l’ai placé à la fin, parce que c’est classique aussi de faire qu’un personnage arrive à un aboutissement personnel malgré toutes les épreuves qu’il a endurées. Cette page-là, je l’ai mise à la fin : au début, je me suis dit : « Voilà, c’est une petite histoire qui commence bien mais je préfère qu’elle finisse bien ».

Moi – Est-ce que tu serais prête à faire plusieurs fois la lecture de ces pages ? Est-ce que tu aurais l’impression que cela changerait l’intrigue ?

B2 – Je ne pense pas. Mais parce que j’ai l’impression que si j’ai réussi à reconstituer une intrigue, c’est surtout par rapport au contexte historique. Parce que c’est quand même franchement décousu, donc tu combles beaucoup les blancs. J’ai l’impression que j’ai maintenant les pages en tête. Personnellement, je n’ai pas besoin de les relire. Je peux les réagencer comme je veux et me faire plein de petites histoires. C’est comme si on donnait des bouts d’intrigue. Après, c’est à toi d’en faire ce que tu veux, les mettre dans l’ordre dans lequel tu préfères. Donc non, je ne les relirais pas. Je lirais bien ce qu’il y a entre les deux par contre.

Moi – Entre les deux ? Comment cela ?

B2 – Entre les pages. J’aimerais bien combler les trous. J’aimerais bien avoir les morceaux d’histoire qui manquent.

Moi – Avec d’autres pages alors ?

B2 – Avec d’autres pages. Je lirais plus facilement d’autres pages que celles-là. Et j’aimerais bien les remettre dans l’ordre, du coup. J’aimerais bien avoir tout le roman à remettre en ordre.

Moi – Donc tu pars de l’idée qu’il y a un ordre ?

B2 – De toute évidence, il n’y en a pas là. Mais je pense qu’on peut y mettre de l’ordre.

Moi – Mais, si tu avais eu les cinq cinquante pages, tu chercherais à retrouver l’ordre des cinq cinquante ?

B2 – C’est fastidieux ! Donc je ne sais pas. Si c’est intéressant, peut-être.

Moi – Est-ce que tu trouves que c’est une lecture plaisante ou tu l’as trouvée plutôt fatigante ?

B2 – Ennuyante. J’ai trouvé cela très ennuyant.

Moi – Donc tu ne penses pas qu’il puisse y avoir un plaisir du texte avec ce type de lecture ?

B2 – Eh bien… Je pense que si, mais pas pour moi. Mais je ne dis pas que… Déjà, les bribes d’intrigue qu’on a là-dedans sont assez classiques : ce sont des choses qui apparaissent dans des films, qui apparaissent déjà dans d’autres livres. Donc cela ne m’attire pas spécialement. Et puis cela demande de combler les trous, d’accepter aussi de ne pas savoir qui est l’aumônier, qui est Marianne, qui est Gisèle. Moi, j’ai quand même besoin d’avoir des personnages un peu plus campés. Par exemple, cette page là (montrant le feuillet 150), je suis tombée dessus en premier. Je l’ai mise à la fin parce que je ne savais pas où la mettre. C’est la page avec tous les discours directs… Ce n’est même pas du discours direct… C’est très bizarre… On dirait… « Gisèle dit : » C’est du discours direct mais cela fait à moitié théâtral. Pourtant, il y a le verbe introducteur… C’est bizarre. Je n’arrive pas à donner sens à cela. On me parle d’un homme qui est lâche… donc cela commence à se raccrocher à l’intrigue, tu peux en faire quelque chose. Et puis après, il y a un croupier qui te dit : « trois, rouge, impair ». Tu es où ? Dans quel contexte ? Tu es dans un casino, tu as l’aumônier. Mais qu’est-ce qu’il fait dans un casino ? Je n’arrive pas à donner sens à cette page. De même que, si je n’avais pas lu la page des consignes, je n’arriverai pas à donner sens à cette page (montrant le feuillet 99) avec toutes les précisions, les punitions pour tel crime, tel crime, tel crime.

Moi – Est-ce que tu trouves que la première page a joué un rôle important dans ta lecture ?

B2 – Elle est perturbante en fait, parce qu’elle te fait attendre quelque chose. Ton horizon d’attente est construit : tu t’attends à avoir un violeur, un voleur. Et il n’y est pas ce garçon dans l’histoire ! Tu le cherches et tu ne le trouves pas. Ton horizon d’attente est déçu. Du coup, je trouve qu’au contraire, elle dessert… Elle dessert énormément parce que tu ne retrouves pas cela. Cela te fait attendre quelque chose que tu vas chercher vainement au détriment d’autres choses que tu aurais pu avoir, plus naïvement. Je pense que j’aurais construit une histoire beaucoup plus personnelle et plus naïve à partir de ces pages-là, si je n’avais pas eu toute la mise en contexte. Je serais tombée sur les Allemands et les Résistants, c’est obligatoire. Mais je ne me serais pas attendue à trouver… Savoir que Dagmar, c’est la maîtresse de je sais pas trop qui, d’ailleurs… du personnage X, du personnage principal, cela ne me sert à rien. Du coup, cela te force à penser que Dagmar était sa maîtresse et qu’elle a survécu alors que lui, sans doute, est mort quelque part. Cela m’a plus embêtée qu’autre chose.

Moi – Si tu ne l’avais pas eue, tu penses que tu aurais fait une histoire plus personnelle ?

B2 – Pas plus personnelle. Mais plus pertinente peut-être… enfin plus poussée, plus aboutie.

B2 lit maintenant les dix feuillets. Les cinq qu’elle a lus précédemment et cinq autres. Elle commence directement la lecture des nouveaux feuillets, sans les mélanger avec les autres (qu’elle ne relira pas).

Moi – Alors, avec ces cinq pages supplémentaires, qu’est-ce que cela a donné ?

B2 – On trouve enfin Helga. Et donc on retrouve cette histoire de viol dont on entend parler dans… les consignes (je ne sais pas, j’appelle cette page ainsi). Du coup, cela donne sens à cette partie-là. Si on mélange les deux paquets, on arrive à reformer l’histoire qui est attendue. Je vais te raconter l’histoire que j’ai comprise. J’ai du mal à déterminer si le narrateur c’est le personnage qui a cette obsession – un peu comme dans Lolita – pour cette enfant. Je ne sais pas si le narrateur est le personnage ou s’il y a juste de longs passages qui sont au point de vue interne. Dans tous les cas, on retrouve beaucoup sa vision dans les pages. Dans l’ordre où je les ai mises, on a d’abord l’incipit : on présente le cadre. On apprend que Dagmar, que l’on avait retrouvé à la fin du feuillet initial, est en fait la domestique de la maison de Helga, puisqu’elle vit dans les combles et que c’est l’escalier de service qui donne accès aux appartements des domestiques. On comprend un peu qui est le personnage. On a cet homme, qui n’a pas de nom, qui n’est pas identifié, qui a cette obsession pour la beauté de cette petite fille et qui va aller jusqu’à des attouchements sur elle. Si on prend l’ordre que j’ai donné aux feuillets, cela va la mener à l’hôpital où elle va être dans une sorte de transe fiévreuse. Elle voit des images qui défilent : je vois réellement cela comme une sorte de fièvre où elle voit plusieurs parties de sa vie. Et voilà : cela se finit ainsi, à l’hôpital, pour cette petite fille qui, sans doute, s’est fait violer par ce personnage. Alors, il y a aussi quelque chose qui est très intéressant, et c’est pour cela que je l’ai mis en dernier, c’est cette fin de page où on dit : « Au-dessus de sa tête, contrastant violemment avec les cheveux blonds, un tableau abstrait, noir, sur lequel explosent des taches de couleur en pleine déflagration, est encore inachevé. Il s’intitule “Composition no 1” ». Du coup, on revient au titre du roman et c’est intéressant, forcément. On se pose la question de savoir si « Composition no 1 », c’est une sorte de mise en abyme : le tableau ou l’histoire qu’a créée le personnage, qui est un personnage de voyeur vis-à-vis de la petite fille. Cela interroge. Moi, je trouve cela intéressant. Il faudrait relire les pages, ce que je n’ai pas fait, pour essayer de voir de plus près la narration, les points de vue adoptés,… J’aimerais bien savoir si le narrateur est ce personnage-là ou si les pages que j’ai eues sont juste des passages au point de vue interne.

Moi – En ce qui concerne les deux paquets, est-ce que tu as vu le deuxième paquet comme un moyen d’approfondir ta première lecture ?

B2 – Pas du tout. Je pense que l’on pourrait faire deux romans complètement séparés.

Moi – Il s’agissait donc d’une autre ligne d’intrigue ?

B2 – J’ai fait une autre lecture. Après, il y a le personnage de Dagmar qui fait le lien. Je vois très bien comment on peut entrecouper, séparer le roman en chapitres. Je vois comment on pourrait organiser le roman avec tout cela. Mais je pense que cela se lit aussi très bien séparément. En fait, les deux sont intéressants : lire séparément ou lire en entrecoupant. Effectivement, le deuxième donne de la profondeur au premier paquet, que moi j’ai trouvé moins intéressant. Peut-être parce que l’histoire m’intéresse moins en fait. Et j’ai trouvé aussi que le deuxième paquet était mieux écrit, mais c’est plutôt personnel.

Moi – Mieux écrit dans quel sens ?

B2 – Je le trouve plus intéressant au niveau des questions de narration que cela pose, et puis même du style. Alors, je ne vais pas faire une analyse stylistique après une première lecture mais il y a de belles images, des choses qui sont assez fortes voire touchantes. Par exemple, tout le passage de l’hôpital, avec ces flashs un peu impressionnistes, je trouve que c’est un bon procédé. Ce n’est pas très neuf mais c’est bien fait, alors que le premier paquet, je l’ai trouvé d’une narration beaucoup plus classique. Je ne sais pas si je me fais comprendre…

Moi – Est-ce que tu trouves cela dérangeant d’imaginer deux lignes d’histoire ?

B2 – Pas du tout. De toutes façons, cela se fait tout le temps d’avoir des intrigues qui s’entrecoupent, qui se regroupent et qui se rejoignent… ou qui ne se rejoignent pas d’ailleurs. Non, ce n’est pas gênant du tout. Au contraire, cela donne de la profondeur.

Moi – Mais est-ce que tu penses qu’il y a une vraie histoire de Composition no 1 ? qu’il y a une vraie intrigue du roman ? ou que, finalement, chaque personne se crée son histoire ?

B2 – Je n’en sais rien ! Il faudrait que je lise les cent quarante autres pages pour répondre à cette question !

Moi – Mais est-ce que tu as envie de retrouver la vraie histoire ou, finalement, ce n’est pas cela qui t’importe ?

B2 – Cela dépend ce que l’on entend par la vraie histoire. Comme l’auteur aurait voulu que ce soit ? Parce que je n’ai pas l’impression que l’auteur ait voulu que ce soit quoi que ce soit ! Je n’ai pas l’impression que l’auteur ait eu envie qu’il y ait un ordre à l’histoire. Du coup, je pense que ce n’est pas important.

Moi – En tout cas, cela ne gêne pas ton plaisir de lecture…

B2 – Sur le deuxième paquet, non. Sur le premier paquet, oui. Mais parce que le premier n’est pas très intéressant. Le deuxième, je ne sais pas : cela fait davantage Nouveau Roman. La façon dont c’est écrit, cela me faisait beaucoup penser à Robbe-Grillet. Je ne saurais pas dire pourquoi mais je me suis dit : « Tiens, cela ressemble à du Robbe-Grillet ».

Moi – Et tu as moins ressenti cela sur le premier paquet ?

B2 – Disons que je pense que ce qui m’a gênée sur le premier paquet, c’est que je me suis dit que c’était une intrigue éculée et déjà faite quarante fois. Tu me diras, c’est la même chose sur le deuxième paquet aussi. C’est une histoire qui a déjà été faite. Mais je trouve que le style est plus intéressant. Et puis ce paquet pose des questions sur l’ordre des pages. J’aime beaucoup. Après c’est facile, mais le « Il s’intitule“Composition no 1” » te fait tout relire. J’aime bien.

Moi Dans ce cas, est-ce que tu trouves que l’ordre des feuilles a joué un rôle particulier ou est-ce que n’importe qui ayant lu ces feuillets aurait imaginé la même histoire ?

B2 – Je ne pense pas… Je n’en sais rien, je suis pas dans la tête des autres. J’ai eu moins besoin d’y remettre de l’ordre. Peut-être parce que c’est tombé ainsi, peut-être parce que je ne les ai pas battus… Je n’en sais rien. J’ai simplement mis la scène d’hôpital plus tard. Elle pourrait être au début… Ici, par rapport au premier paquet, j’ai l’impression que l’on peut avoir davantage de liberté dans l’histoire que l’on crée. Cette gamine pourrait très bien être sortie de l’hôpital avant d’être tombée sur le bonhomme. J’ai vu cela comme les séquelles d’un viol mais cela pourrait être aussi une situation de faiblesse qui fait que la silhouette noire du couloir a plus de facilité à s’emparer de sa proie. Je pense que l’on peut s’imaginer plein de choses. Dans tous les cas, c’est intéressant. Je ne pense pas qu’il y ait réellement d’ordre d’histoire. Personnellement, j’ai mis les descriptions en incipit mais c’est le travers des professeurs.

Moi – Est-ce que tu penses que, si tu avais lu les dix feuillets d’un seul coup, ta lecture aurait été la même ?

B2 – Je ne pense pas. Je pense qu’elle aurait totalement différente.

Moi – Qu’est-ce qui aurait changé ? Tu aurais trouvé cela plus évident ou moins évident ? plus agréable ou moins agréable ?

B2 – Plus agréable, c’est certain. Cela aurait cassé la monotonie du premier paquet. Cependant, je pense que ce qui aurait été compliqué… ce qui est encore compliqué… c’est de parvenir à faire se rejoindre les deux pistes d’intrigue. Je suis peut-être un peu méchante avec le premier paquet. C’est peut-être parce que j’ai lu le premier paquet que le deuxième est plus agréable à lire. J’essaie d’imaginer quels liens on peut faire entre les deux intrigues. Peut-être que c’est pour cela aussi qu’il me plaît davantage, parce que j’arrive à me projeter. Par exemple, on retrouve Dagmar : quels étaient ses liens avec le personnage inconnu, qui serait son amant et qui aurait violé cette petite fille ? Tu t’imagines plein de pistes d’intrigue possibles. Quand tu lis le premier paquet, tu subis une intrigue. Tu te raccroches à ce que tu connais et donc tu retrouves des trames d’intrigue qui sont forcément connues. Et puis il n’y a rien de neuf. Là, cela donne une perspective. C’est intéressant parce que les deux intrigues n’ont pas forcément de rapport évident. Entre l’histoire d’un viol et l’histoire de la Résistance, le lien ne va pas de soi. On a aussi l’Histoire avec un grand H et l’histoire personnelle, intime… classique d’entremêler ainsi des pans d’intrigue personnelle avec des pans plus vastes.

Moi – Avec les dix feuillets, il y aurait donc eu davantage un plaisir du texte ?

B2 – Je pense. En tout cas, je me serais posé plus de questions.

Moi – Et avec les cent cinquante pages à mélanger ?

B2 – Tu me laisses un mois ?! Cela fait beaucoup cent cinquante pages à remettre dans l’ordre. S’il y a un ordre ! Mais pourquoi pas, je pourrais le faire !

Entretien B1

Entretien avec B1. Elle dispose du feuillet 0, ainsi que de cinq feuillets pris au hasard : 29, 51, 55, 94, 95. Elle commence à les lire dans cet ordre, mais mélange ensuite les feuillets durant sa lecture.

B1 – Je n’ai pas compris grand-chose. J’ai compris des éléments. Je vais essayer de t’expliquer ce que j’ai compris. (En montrant le feuillet 0) Alors déjà, cette page-là, la première page, je trouve qu’elle aide pas mal, parce qu’elle pose un cadre historique qui permet de comprendre pourquoi il y a des pages où on parle des Allemands. Dagmar, il se trouve qu’il y avait pas mal de passages qui parlaient d’elle dans les feuillets sur lesquels je suis tombée. Donc, j’ai compris que c’était la maîtresse de X. Mais X… je n’ai aucun élément sur lui dans les pages que j’ai lues. Je ne sais pas du tout où il se situe dans l’histoire. J’ai eu l’impression d’avoir accès à la scène de viol. Peut-être que c’est Jeannette, parce que j’ai vu qu’à un moment donné elle criait. Donc, de ce que j’ai compris, cela se passe pendant la guerre. Mais je ne pourrais pas te dire si c’est la Première ou la Seconde. On part de loin. Je dirais plutôt la Seconde puisque c’est quand même l’Occupation. En gros, j’ai l’impression qu’il y a deux histoires en parallèle. Il y a une histoire… il y a plus un focus sur les Allemands qui arrivent dans un village… (reprenant le feuillet 55) qui s’installent dans un petit village, je dirais de campagne, ou un truc du genre. Et il y a, en filigrane, cette histoire, où il y a une femme qui se fait violer et qui serait peut-être Jeannette, dans ce que j’ai cru comprendre. Ensuite, une autre histoire en parallèle qui tournerait autour de cette femme : Dagmar. Dans le passage que j’ai lu, je ne sais pas si elle est seule, ou si… Il y a un passage où c’est juste une description, mais après il y a un autre passage où je ne sais pas si elle est seule puisqu’elle parle… Mais, en même temps, on ne voit pas à qui elle parle… À un moment donné, j’ai eu l’impression qu’il y avait aussi Dagmar dans l’autre histoire dont je te parle, parce qu’il y avait la question des cheveux blonds. Dans la première page que j’ai lue, elle était décrite avec de longs cheveux blonds. Ensuite, dans une page qui était consacrée aux Allemands, ils parlent d’une femme aux cheveux blonds aussi. Je me suis demandée si ce n’était pas en fait Dagmar qui était dans ce village.

Moi – Village qui est mentionné dans la même page que celle où il y a Jeannette ?

B1 – Exactement, la même. Ensuite, je suis tombée sur une page… En fait, j’ai beaucoup de mal à créer une cohérence spatiale et temporelle. Autant quand ils décrivent l’Occupation dans un village, pas de souci ; autant, après, je ne sais pas du tout où se situe l’appartement de Dagmar qui est décrit. Est-ce que c’est dans le même village ou est-ce que cela n’a rien à voir ? Ensuite, je suis tombée sur un passage qui se passe à l’hôpital, qui était beaucoup plus… métaphorique. Donc ce n’est pas évident d’en tirer grand-chose. Mais de ce que j’ai compris, c’est Dagmar qui est à l’hôpital. Elle aurait eu un problème… mais je sais pas trop quoi. C’est surtout le souci de créer une cohérence temporelle, c’est-à-dire que je ne sais pas du tout quand situer les éléments les uns par rapport aux autres… Mais bon, la préface (le texte liminaire) dit bien que la question de savoir si cela s’est passé avant ou après, peu importe. Mais c’est dur de faire le deuil de savoir quand se sont déroulées les événements les uns par rapport aux autres. Un peu déstabilisant comme lecture…

Moi – Est-ce que tu te verrais accepter que le sens dans lequel tu as mélangé les pages est le vrai sens ?

B1 – En fait, quand j’ai commencé, j’ai vu que la page suivante était complètement cohérente puisque j’ai repéré le mot de Dagmar qui revenait directement. Donc je me suis dit : « Non ». Du coup, j’ai essayé de remélanger, pour voir si… pour éviter de lire deux pages qui ont trop l’air les unes à la suite des autres. Mais je trouve quand même que… là, c’est parce que je n’ai lu que cinq pages… mais, pour moi, elles ne me permettent pas de créer quelque chose de plus cohérent que ce que je t’ai dit. C’est très flou dans ma tête… ce qui peut, ou va, ou s’est passé… Après, j’ai l’impression qu’il y a, dans les pages que j’ai lues, une importance qui est accordée à la peinture. Je ne sais pas. J’ai parfois l’impression d’une écriture un peu impressionniste. Notamment dans le passage à l’hôpital, qui fait écho à la description de l’appartement de Dagmar, avec tous les tableaux. Dagmar elle-même qui est décrite un peu comme un tableau. J’aime bien qu’il y ait une cohérence – même ténue – au niveau du style.

B1 lit maintenant cinq autres feuillets. Il s’agit des feuillets 68, 99, 107, 132 et 150.

B1 – Premier point. La lecture que j’ai faite tout à l’heure des cinq autres pages ne m’a pas du tout aidée dans cette lecture-là. J’ai essayé de retrouver des éléments à raccrocher à la lecture précédente… J’en suis incapable. À part la question du viol, puisque là je tombe sur cinq feuillets qui sont assez cohérents autour de cette question-là… Du coup, il n’y a pas vraiment de rétrolecture par rapport à ce que j’ai lu tout à l’heure. Là, j’ai l’impression que c’est encore une autre histoire que je viens de lire. Le premier feuillet que j’ai lu, c’est la description d’une maison qui est vide. J’ai l’impression que l’on est en focalisation interne sur le point de vue d’un enfant, puisqu’il y a cette envie d’aller jouer avec des soldats de plomb. La chute, elle m’a un peu déconcertée. En fait, j’ai lu ce feuillet (montrant le feuillet 107), qui pour moi répond à un autre (montrant le feuillet 132) où, au contraire, on a une focalisation externe, comme un point de vue qui suit l’enfant. Je me posais la question… parce qu’il y a la « maison » et la « villa » donc ce n’est pas le même mot… Mais je me demandais si, finalement, ce n’était pas la même personne, cette enfant qui tout à coup était suivi. J’ai bien compris que cette enfant est victime d’attouchements… de la part de X, j’imagine, puisque c’est ce que me disait ici le premier feuillet : que de toute façon il avait abusé a priori de la petite Helga. J’imagine que c’est lui. En fait, le seul élément que je peux mettre en rapport avec ce que j’ai lu tout à l’heure, c’est que j’ai l’impression que ce X, il est là parfois… mais comme un rôdeur, un personnage qui est là sans qu’on le désigne jamais vraiment… dans ce que j’ai lu pour l’instant. Cela m’a rappelé… bon, je ne saurais pas dire quel feuillet de tout à l’heure… mais, à un moment, j’ai cru qu’il était par là, dans les personnages… Après, j’ai aussi eu une impression de cohérence. Ici, il y en a quand même quatre feuillets qui se répondent parfaitement et qui créent une cohérence autour de l’histoire de Helga, avec en plus cet article de loi (montrant le feuillet 99). C’est vrai que l’on peut s’interroger sur le hasard pour le coup, parce que l’on peut avoir un soupçon. Mais j’ai quand même la sensation qu’il y a un intrus dans les cinq : c’est celui-là (montrant le feuillet 150) que j’ai relu à la fin. J’ai voulu le relire parce qu’il me gêne dans la cohérence que j’arrive à créer autour des quatre autres feuillets. Je ne sais pas trop quoi en faire. À part Helga qui est là et qui dit « allez-vous-en ». Est-ce que c’est finalement toutes les personnes qui étaient à la fin du premier feuillet que j’ai lu ? (Reprenant le feuillet 107) : « Tous les soldats tombent pêle-mêle sur la table. Le drapeau se casse »… Mais en même temps, ce n’est pas logique puisque ce ne sont pas des soldats qui parlent… En fait, dans cette expérience-là, par rapport à l’autre, où quand même j’avais l’impression qu’il y avait deux histoires en parallèle mais que j’arrivais plus ou moins à mélanger, là, en gros, j’ai quatre feuillets que je conserve pour me faire une histoire qui est claire, et celui-là qui est un intrus dans l’affaire. Qu’est-ce que je voulais dire aussi ? Oui, ce que je trouve intéressant dans l’expérience de lecture, c’est vraiment la contrainte de devoir faire quelque chose à partir de quelques feuilles : on est obligé de créer une cohérence même si, parfois, il y a très peu d’éléments. Juste un prénom ou un détail. En fait, uniquement avec ces quatre ou cinq feuillets, on arrive à se créer une histoire, à créer des liens même s’il n’y a pas grand-chose pour en créer. Et je suis quand même assez étonnée de cela parce qu’en soi ce n’est pas forcément évident de créer un lien entre tous ces feuillets.

Moi – Mais en ce qui concerne l’ordre ? Ce feuillet-là (montrant le feuillet 150), tu l’as bougé de place finalement. Est-ce qu’il est revenu plusieurs fois dans ta lecture ?

B1 – Celui-là, je l’ai lu en deuxième. Et, en fait, je l’ai écarté de ma tête. Parce que je ne comprenais rien. Je ne comprends pas en fait. Je ne sais pas qui sont ces personnages, à part Helga. Comme ce sont juste des paroles un peu dans tous les sens, je ne sais pas du tout quelle est la situation. Du coup, je l’ai complètement écarté de ma tête à la lecture. Après, j’y suis revenu à la fin pour essayer de voir si ce que j’avais lu m’aidait un peu plus. Mais je n’arrive pas à l’intégrer de manière cohérente dans ce que j’ai lu. Donc je ne sais pas. Ce serait, à la limite, comme des voix qui commenteraient peut-être ce que je suis en train de… Je ne sais pas… Je ne sais pas quoi en faire de celui-là. L’ordre… Dans l’ordre de lecture… j’ai pris dans l’ordre que tu m’avais donné. Enfin la manière dont… L’ordre des pages comme elles venaient. Alors évidemment, je me suis dit : « Mais est-ce que c’est le viol dont il parle ? ». Mais non, parce que là (montrant le feuillet 0), il parle d’un viol et de l’abus de Helga. Donc je me dis que ce n’est pas la scène de viol que je suis en train de lire. Mais enfin… D’où l’importance de ce texte-là : franchement, il est essentiel. À chaque fois, je vais le relire, comme s’il s’agissait d’une base, le seul repère un peu sûr que tu as vraiment.

Cette fois-ci, B1 lit les dix feuillets précédents, en les mélangeant tous ensemble.

B1 – Alors, si j’avais lu dix feuilles d’un coup, dès le départ, je crois que je n’aurais rien compris. Ici, cela m’aidait d’avoir déjà à l’avance créé, avec les cinq et les cinq, des histoires que je maîtrisais à peu près. Mais si j’avais eu les dix pages d’un coup, sans rien… Je trouve que c’est très difficile. Parce qu’en fait, dans l’ordre dans lequel je les ai eues, je passe d’un lieu à un autre sans aucune cohérence. Là par exemple, c’est la nuit : les Allemands attaquent le village. Bon, éventuellement, l’article peut aller après. Sauf que, tout à coup, « ASSISE sur le divan » : Dagmar dîne. Et puis, je crois que le pire passage c’est vraiment… (tournant les pages) le moment où ils sont dans une maison. Ils sont en train de voler des choses et tout à coup « LES JAMBES nues de Helga ». Plus il y en a, plus je trouve que c’est difficile de suivre… Alors, j’ai quand même davantage compris qu’il y avait les Allemands et les Résistants… j’avais oublié qu’il l’expliquait dans le texte liminaire. Et il m’a semblé que finalement Dagmar – je n’avais pas compris cela au départ – est du côté des Allemands. Parce qu’en lisant tous les feuillets ensemble, j’ai compris que, la nuit où les Allemands attaquent, si c’est bien Dagmar la femme aux cheveux blonds, elle passe devant eux ; et eux la saluent, apparemment de manière courtoise alors qu’ils sont en train de violer l’autre. Donc je pense qu’elle doit être du côté des Allemands. En plus, chez elle, elle a un tableau allemand… Je me dis… Du coup, je n’avais pas forcément compris cela au début. L’article aussi, je le comprends mieux. Parce que tout à l’heure, je l’avais juste relié à la question du viol et de Helga, de cette histoire un peu décontextualisée. Alors que là, l’article, je le comprends mieux aussi par rapport à l’arrivée des Allemands, l’idée qu’il faille établir des règles durant l’Occupation. Mais il y a un vrai problème temporel… spatial et temporel : c’est-à-dire que je passe d’un lieu à un autre, sans vraiment… sans accompagnement. Parfois c’est la nuit, parfois j’ai l’impression que c’est le jour… Ce qui m’a beaucoup posé problème c’est le « la veille »… (tournant les pages) le déictique là… Voilà : « LE DÉTACHEMENT vient d’arriver au village sans coup férir. Les Allemands ont abandonné la position au moins depuis la veille ». Juste avant j’étais au moment où les Allemands arrivent dans le village… Tous ces marqueurs… il y en a très peu… mais les marqueurs temporels – ceux surtout qui jouent sur une situation d’énonciation précise – c’est très perturbant… Sur X, j’ai davantage compris qu’il était présent avec Dagmar, dans son appartement. En fait, j’ai l’impression qu’il est pratiquement tout le temps présent, sauf là pour la page de l’article. Mais on comprend bien que l’article, il lui est aussi destiné puisque c’est lui qui a a priori abusé de la petite fille. Donc on s’imagine que l’article est motivé à cause d’un acte qu’il a pu faire… Je me dis qu’il est présent partout : comme une présence quand la petite fille parle de l’homme dans le couloir, et comme l’homme qui suit la petite fille. J’ai l’impression que je ne tomberai jamais sur « X quelque chose », mais qu’il est quand même toujours là, à chaque page. Je ne sais pas… cela m’est plus apparu ici en relisant tout. Pour le dialogue (le feuillet avec tous les dialogues), le fait de tout relire d’un coup, je me suis demandé si ce feuillet… j’ai eu l’impression qu’il ne fallait pas du tout créer une cohérence dans ce qui était dit, mais que c’était comme si on était tout d’un coup dans la tête de X, qu’il s’agissait de plusieurs phrases qui lui ont été destinées à un moment donné dans le roman. Je me suis dit : « Tiens, ce feuillet, j’ai l’impression qu’il pourrait être à la fin… enfin je le mettrais à la fin ». Comme si on était vraiment tout d’un coup dans sa tête et que toutes ces phrases avaient été dites à un moment donné dans le roman. Moi, je n’ai pas l’impression d’être tombée… Si, je crois que l’infirmière dit : « Il ne faut pas crier » à… (Prenant le feuillet 95.) Ah ! Non alors, je retire ! Parce que « Il ne faut pas crier », je suis tombée sur cette phrase. La phrase est dite à Dagmar, j’imagine : « Se penche. Sa main est fraîche. Elle dit ». Sauf si c’est X qui est allongé… Enfin, j’imagine que ce feuillet-là, en tout cas, ce sont des phrases-clés du roman et qu’elles sont tout d’un coup balancées ici… Et puis j’ai réfléchi et je me suis dit… Même le conducteur, le conducteur oui, on nous parle d’un accident au début. J’imagine que c’est le conducteur qui doit apparaître à un moment donné… Finalement, moi, j’ai l’impression de n’avoir croisé que l’infirmière et Helga dans les personnages qui sont nommés… et Dagmar, évidemment. Voilà, celui-là, je ne sais pas… je le mettrais… il me semble que c’est une espèce de conclusion… Ou alors au tout début… Qu’est-ce que je voulais dire aussi ? Ah oui ! ce qui me pose problème pour l’instant, c’est la question du vol. Parce que je suis tombée sur un feuillet où j’ai l’impression qu’il sont en train de voler quelque chose dans une maison. Et donc, cela m’a tout de suite fait penser à la première page où on nous dit qu’il y a un vol qui est commis par X… Donc je me suis dit : « Mais attends, alors du coup dans ce feuillet est-ce qu’il est présent ? ». Ce que j’aime bien, dans l’idée qu’on ne sache pas trop où est X ou qui est X (en tout cas dans les feuillets que j’ai lus), c’est qu’on est à l’affût pour essayer d’avoir un recoupement qui nous permette de savoir si, à un moment donné, ce n’est pas un des personnages qui est nommé : du coup, je suis revenue à la page où ils sont en train de voler des choses et je me suis demandée : « Est-ce que c’est l’un de ceux-là ? » (Tournant les pages.) Mais j’ai l’impression qu’on ne peut jamais savoir plus de choses sur lui…

Moi – Est-ce que tu as l’impression que l’ordre des feuillets a joué un rôle dans ta lecture ?

B1 – En fait, je pense que l’ordre des feuillets joue un rôle. Mais on est incapable de dire quel rôle joue exactement. Il faudrait peut-être tester un autre ordre pour comparer… Mais ce qu’il se passe, c’est que l’ordre dans lequel tu lis est la contrainte de lecture. Après, l’interprétation que tu établis… En plus, je me suis sentie complètement libre de revenir sur des feuillets, de reprendre celui-là… Même si je lis dans un ordre particulier, étant donné que toutes les pages sont là devant moi, quand un élément me fait penser à tel autre, je retourne vérifier s’il y a un lien. L’ordre est bouleversé aussi par un phénomène de rétrolecture : il y a tout à coup quelque chose qui fait signe, et tu reviens sur un feuillet pour voir si tu as raison, si tu as tort ou si c’est une fausse piste. J’ai l’impression que… comment dire… que l’ordre dans lequel j’ai lu au départ, je l’ai ensuite complètement renversé dans ma tête ; c’est-à-dire que je ne pourrais pas te dire s’il y a d’abord ceci ou cela… si j’ai d’abord lu telle chose ou telle autre… Dans ma tête, je vois un village avec des scènes qui se passent à certains endroits. Quand on lit, il y a comme des mots, des éléments qui font signe. On a l’impression que ce sont de petits indices, qui, tout d’un coup, font écho à quelque chose que tu as lu avant. Et donc tu repars sur un feuillet, tu te balades : c’est toi qui fais vraiment ton propre ordre. Même avec un autre ordre, j’aurais quand même fait ainsi ; c’est-à-dire que je me serais dit : « Tiens tel élément me rappelle cela ». Et je serais remontée vers un autre feuillet… Moi, je ne lis que des histoires. Je ne suis pas habituée à lire quelque chose qui n’est pas une histoire. Automatiquement, c’est ce que je cherche à faire. Mon cerveau cherche à créer quelque chose qui peut ressembler à une histoire.

Moi – Est-ce que tu te dis qu’il y a une vraie histoire ?

B1 – Oui, c’est-à-dire que je fais confiance à ce qui m’est dit dans la première feuille. On me dit qu’il y a des éléments marquants dans cette histoire, que cela va être sûrement déstabilisant parce que je vais lire dans des ordres qui sont aléatoires (et cela va sûrement être difficile au départ). Mais, petit à petit, à force d’efforts de lecture (grâce à une lecture précise, attentive)… J’attends qu’à la fin il y ait une histoire. Si, à la fin, je me rends compte qu’en fait je n’arrive pas du tout à créer quoi que ce soit, je serai très déçue ; je serai très énervée surtout. Je trouverai que c’est une grosse arnaque !

Moi – Mais donc tu as envie…

B1 – J’ai envie de la faire, de toute façon, l’histoire.

Moi – Qu’il y ait une histoire. Mais est-ce que c’est important que ce soit la vraie histoire ?

B1 – Je comprends bien que la vraie histoire, je vais avoir du mal à la… Enfin, je ne me dis pas que je vais créer la vraie histoire. Je pense qu’il y a plein d’histoires qu’on peut faire à partir de tout cela. Mais en tout cas… Non. En fait, non, je retire. Je pense que oui, je créerai la vraie histoire ; c’est-à-dire que je ne pense pas… Dans ta tête, tu peux mettre les choses dans un ordre différent, par rapport à une autre lecture qui sera faite. Peut-être qu’il y en a qui vont te dire qu’il y a d’abord eu ceci ou cela. Mais, dans les éléments importants, quel que soit l’ordre des événements… l’ordre du déroulement des événements… à mon avis, on n’arrive qu’à une seule histoire : c’est-à-dire ce personnage-là, ce qu’il fait pendant la guerre, les personnages qui sont en lien avec lui… Je ne pense pas qu’on puisse avoir des versions qui diffèrent tant que cela, une fois que j’aurai tout lu par rapport à quelqu’un qui aura tout lu aussi. De toute façon, une histoire j’en créerai une forcément, parce que sinon je ne vois pas l’intérêt. Je ne vois pas pourquoi je ferais tout ça. Parce que cela demande quand même beaucoup d’efforts, c’est une lecture qui demande un effort, un investissement, qu’on a ou non envie de faire quand on est un lecteur. Du coup, comme je trouve que c’est beaucoup demander à son lecteur… c’est une lecture très exigeante… on attend… il y a un peu une obligation de résultat. Ce n’est pas lui qui va me la donner, je sais que c’est moi qui vais finalement créer l’histoire. Mais je sais que oui, là je m’en suis faite une en tout cas. Elle est encore lacunaire. Je sens qu’il y a plein de choses qui manquent, qu’il y a des cases à remplir. Mais oui, je me dis que si je vais au bout, je ne serai pas déçue. De toute façon, je ne me laisserai pas me décevoir moi-même. Donc l’histoire, je la ferai de toute façon.